1 名前:ラッコ ★:2019/07/10(水) 18:26:25.66 ID:rAjb8HDG9.net
カネで優勝を買う巨人に独走を許す…セ5球団の末期的症状

 いよいよ巨人の独り旅である。

 首位攻防戦となった8日の伝統の一戦。首位巨人が2位阪神に競り勝ち、これでゲーム差は7.5に開いた。
交流戦を11勝7敗と勝ち越して首位に浮上すると、リーグ戦再開後は実に8勝1敗。あっという間に大量15の貯金をつくり、セで貯金があるのは巨人だけという異常事態である。

■菅野ら投手陣に不安も

 原監督が4年ぶりに復帰した巨人は昨オフ、広島からFAとなった丸佳浩を5年総額25.5億円で“強奪”するなど、総額40億円ともいわれる大型補強を行った。
前任の高橋由伸監督時代は貧打にあえいだ巨人打線は、丸というリーグ屈指のポイントゲッターを得て、強力打線に変貌した。

「とはいえ、巨人もすべてにおいて、盤石というわけではない」

 とは、さる巨人OB。

「8日に先発したエースの菅野は、阪神相手に7回途中11安打3四死球、3失点と精彩を欠いた。5月に腰の違和感で登録抹消されるなど、今季は8勝4敗、防御率3.92。
昨年まで2年連続で沢村賞を獲得した圧倒的な投球が影を潜めている。救援陣も不安です。首脳陣は昨年のリリーフ投手の負け数(20敗)を半分にすると大目標に掲げたものの、今季もすでに12敗を喫している。
抑え候補として獲得した助っ人クックが失敗に終わり、今は急造守護神の中川が何とか踏ん張っている状態。
前半戦終了間際に、助っ人のデラロサに加え、日本ハムとのトレードで、藤岡と鍵谷の2投手を獲得。それだけでは飽き足らず、去る7日には野手の和田を交換要員として、楽天から先発型の古川を取った。
これほどまでに投手の駆け込み補強に心血を注ぐのは、当の原監督が投手力に不安を抱えているからこそです」

■1カ月で13.5ゲーム

 そんな巨人にセ5球団はいいようにやられている。そもそも、優勝はカネで買う――と言わんばかりの巨人に対し、
本来ならば、そうはさせてなるものかと、目の色を変えてしかるべき他球団が、なす術なく負けてやっているのだから話にならない。

 A級戦犯は、昨年までリーグ3連覇を達成した広島だ。交流戦前は3位だった巨人に4.5ゲーム差をつけて首位に立っていたが、交流戦で5勝12敗1分けと急失速。
リーグ戦再開後も8日の中日戦に敗れ、引き分けを挟んで9連敗だ。最大13あった貯金はスッカラカンとなり、借金3で4位転落。首位巨人との差は9ゲームに開いた。
わずか1カ月間で、巨人と広島との間に、13.5ゲームもの大差がついたことになる。

「広島は楽天とのトレードで右の内野手である三好を獲得したが、巨人に引き抜かれた丸の穴が大きく、本来の抑えである中崎の不振などもあり、昨年までの地力と勢いがない。
チーム内では緒方監督の求心力が低下しつつある。6月30日のDeNA戦で全力疾走を怠った野間に、一、二軍の親子ゲーム(マツダ、由宇)の出場を命じ、一軍の9連戦中に二軍で3試合に出場させる懲罰です。
こうした“恐怖政治”に選手は萎縮し、思い切ったプレーができなくなっているのです」(地元マスコミ関係者)

 3位DeNAは6月に13勝8敗2分けとやや息を吹き返してきたものの4月に10連敗を喫したダメージが尾を引いている。5位中日と6位ヤクルトに至っては、Aクラス入りすら困難だろう。

■アピールするフロント

 そしてこの日、首位攻防戦に敗れて一歩後退した2位阪神も、重大な戦犯だ。この日は、3―3で迎えた八回に頼みのジョンソンが陽に勝ち越し打を浴び、接戦を落とした。阪神OBが言う。

「6月半ばに2位につけていたこともあり、株主総会は大きく荒れることなく乗り切ったが、チームはドラフト1位の近本が不振に陥るなど、一時の勢いはなくなり、交流戦で6勝10敗2分けと苦戦。
優勝争いの最大のライバルである巨人はもちろん、中日、広島までもトレードに動いていると知り、『他がやっているのに何もやらんわけにはいかん』と慌てて補強に動きだしたと聞いています」

 その結果、ロッテとの間で石崎と高野の交換トレードが成立、新助っ人野手のソラーテ(32=マーリンズ3A)を年俸5000万円の1年契約で獲得したのだが……。

>>2-5あたりに続く)

ライブドアニュース(日刊ゲンダイDIGITAL) 2019年7月10日 9時26分
https://news.livedoor.com/article/detail/16750644/
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/257903
画像:ドロ沼の9連敗にボー然の広島ベンチ
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/f/b/fb07f_28_3374c585_9a34397e.jpg


引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1562750785
2 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:26:44.83 ID:2aeu03JO0.net

俺たちみんな巨根軍


3 名前:ラッコ ★:2019/07/10(水) 18:26:50.45 ID:rAjb8HDG9.net

>>1の続き)

「ソラーテはまだしも、ロッテとのトレードは甚だ疑問。なぜ、中継ぎの石崎を出して、同じ中継ぎの高野を獲得したのか。
環境が変わることで活躍するケースはあるとはいえ、頭打ちの選手を入れ替えただけ。球団の『動いてますよ』というアピールにしか見えない。
補強するというなら、思い切って二軍でくすぶっている藤浪を出してやればいいんです」(前出のOB)

 当の藤浪は一向に制球難が改善されず、今季は一軍登板はゼロ。二軍暮らしが続いている。

「藤浪を再生するために何か手を施すというよりは、放任して藤浪の調子が上がってくるのを待っているような状態。今季はこのまま“塩漬け”でしょう。
開幕前に楽天がトレードを持ち掛けたといわれているが、藤浪を欲しがり、再生に自信を持っている球団は楽天だけに限らない。今もなお、複数球団が水面下でトレードを模索している。
阪神さえ決断すれば、いくらでも動く用意はあるのだが、放出する気はサラサラないようです」(某球団編成担当)

 ライバル5球団がこの体たらくだ。ファンからペナントレースの興味を奪う罪は重い。


4 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:28:05.56 ID:aD/KmW6x0.net

漢字一杯やな


5 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:28:07.21 ID:D6LBQCWY0.net

ラッコとかいうのがスレ立てたってことは野球叩きに持っていけばええんか?


6 名前:砂漠のマスカレード ★:2019/07/10(水) 18:28:25.31 ID:WqHxkup/9.net

またお前か
ゴテゴテスレタイ盛りすぎ



60 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:44:23.77 ID:O20EgiXB0.net

>>6
素直にコピペすればいいのにな
勝手に脚色するからおかしくなる



7 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:28:52.82 ID:N2mwJO7o0.net

スレタイでゲンダイってわかる
下品すぎる


8 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:29:10.63 ID:mtp1Kpq20.net

スレタイでゲンダイ余裕でした


9 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:29:12.97 ID:9H7QV4JM0.net

金本といい、それが広島の伝統なのか


10 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:29:20.14 ID:GFUFzqSm0.net

ヒュンダイがなんか言ってるw


11 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:29:33.63 ID:ekVoZNMC0.net

なんでマスゴミってA級戦犯という単語を使いたがるのかね


12 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:29:50.29 ID:ZTWFEOG40.net

パ・リーグのソフバンのほうが酷いだろ
巨人は何年も優勝してないぞ



41 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:39:24.22 ID:B4FN1WdxO.net

>>12
ホークスはこの数年FAで取得した選手はおらんぞ
ついでに言うなら巨人が金で買う言うても選手も生活あるんやし自分を高い金額で評価されるのは有り難い事だろ
遊びで野球しとる訳でなしいつ怪我で駄目になるか分からんのやしFA移籍で文句言う奴の気がしれんわ



13 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:30:05.38 ID:GFUFzqSm0.net

いつも思うんだが、ヒュンダイを金出して買ってる奴がいるのか?


14 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:30:31.78 ID:JgW6p7o/0.net

去年も大型補強ってめちゃくちゃ強化した巨人に勝ってるじゃん。技術がないと根性論語りだす奴最低だな


15 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:30:38.50 ID:5gLSYHq+0.net

負け越し3位でも日本一になれるバカシステムは変えないのか


16 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:31:00.38 ID:ZQAShyfL0.net

金払っても強くなれない球団もいる


17 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:31:42.77 ID:P1XlmsDn0.net

広島、阪神は頑張ってるだろ
中日とベイスターズが悪い
特に中日は巨人戦だけ総力戦で頑張れ



25 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:34:37.30 ID:xFDwHQjE0.net

>>17
勝ちたくてもお前嫌いの与田がわざと田島を出して負けるんだから仕方ありませんw



18 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:31:51.26 ID:jmpDL3Km0.net

負け始めたら戦犯扱いする簡単なお仕事


19 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:32:02.16 ID:H9D/d4sa0.net

阪神は実力通りやろwww


20 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:32:11.60 ID:W6Q5xQ3a0.net

せめて野球見てる奴が記事書けよ
最下位の阪神にそんな重責担えるわけないだろ
その阪神よりはるか下にいるヤクルトの罪は重い


21 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:32:25.09 ID:rh79PNA+0.net

巨人も相変わらずバカやってんだから、他の球団が情けないだけだろ


22 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:32:30.31 ID:+27m4ZAs0.net

層が厚いチームが勝つのは道理だろ
日本シリーズでパにやられるだろうけど


23 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:32:39.63 ID:DW1QJGug0.net

丸しか役に立ってなくね?


24 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:34:03.20 ID:ls8nQ9qn0.net

緒方監督、目が怖いよな


26 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:35:01.56 ID:4drYn9qq0.net

ん?広島が首位じゃなかったっけ


27 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:35:12.21 ID:KK9l9qPM0.net

慈善事業じゃねえんだから金使ってチームを強化するのは当然だろ


28 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:35:20.87 ID:pcdNWZd+0.net

プロが補強にカネかけるのは当たり前だろ
バカなのか


29 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:35:21.28 ID:ZDXJ6Ts60.net

巨人ソフトバンクの悪の中枢コンビの日本シリーズがどれだけの低視聴率叩き出すか楽しみだな


30 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:35:30.61 ID:deSQq/5j0.net

残塁数1位阪神


31 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:08.25 ID:gIw2Wlnl0.net

丸や炭谷みたいなFAの選手を金で買った発言は選手に失礼。
 選手の為の制度なんだからな。


32 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:13.66 ID:36aujCi80.net

こんだけやってもセリーグは弱い
去年の広島や交流戦見て痛感した
おちゃらけてやってるよね


33 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:14.43 ID:IDUJINyg0.net

スレタイゲンダイ余裕


34 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:21.49 ID:Ty7275RZ0.net

でも広島の街は広島ユニ着た乙女が闊歩してるんだろ?


35 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:35.72 ID:6yoM0wjm0.net

昔ならわかるけどねぇ


36 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:36:49.89 ID:FaEpqBD30.net

原は監督就任1年目見た時から名将の片鱗はあったよな


37 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:38:08.46 ID:XD7RndW90.net

ソフトバンクを見習えよ


38 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:38:14.27 ID:0dl1E4lH0.net

広島は三連覇したんだからええやん


39 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:38:47.09 ID:OwS988os0.net

5年振りなんだからもっと楽しませて貰うわ


40 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:38:52.52 ID:Qrf5AQxJ0.net

金を使った奴が欲しいものを手に入れられるのは、正常なことだろう


42 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:39:54.54 ID:NHUkpXZ50.net

原監督っていつも優勝してないか野球興味ないけどそんな印象


43 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:40:16.71 ID:rDWxyVNV0.net

巨人の優勝回数>5球団の優勝回数

昔からそういうリーグ


44 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:40:27.73 ID:jYTOccmU0.net

今の時代に毎年トップクラスの成績残す先発なんていない
マークソでも隔年だったろ日本時代
ダルは知らん


45 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:03.02 ID:7GMqCySp0.net

カープは3連覇したんだからいいだろw


46 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:04.62 ID:y+nY0LO/0.net

丸が入っただけなんやが


47 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:11.60 ID:sD93wszr0.net

ほんと藤浪は早く出してやれよ
阪神じゃなかったら軽く10勝は出来るのに


49 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:33.01 ID:6p7c6uIM0.net

ゲンダイとすぐわかる下品さ


51 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:42.24 ID:ZjtgqeUB0.net

勝つために金を使うのは当たり前のこと
それを批判するのはただの僻み
金が出せないなら身売りしろ


52 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:41:52.59 ID:gGFa+n2H0.net

原復帰した途端首位独走とか
高橋が無能すぎたん?
それとも、なんやかやで原名監督なん?


53 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:42:01.36 ID:dSk27aTV0.net

選手会が要望出してる飼い殺し対策の2軍引き抜きドラフトやればいいのに
ライセンス制にしても良いから越権行為にならない全球団対象の巡回コーチみたいのもいていいよ


54 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:42:34.04 ID:+NS6mtDL0.net

金で人を集めてもいいだろ、勝ってもいい気がするけど何が駄目なの。
大金で集めて、活躍出来ないと馬鹿にされるけど。


55 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:42:53.28 ID:oCN2hz0l0.net

どこだって大なり小なり金で補強してるだろっての


56 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:43:17.80 ID:gOWS5Mgd0.net

ドル箱だった巨人戦も4万人きりそう


57 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:43:23.78 ID:rdk3MS3N0.net

工藤「いらっしゃい」


58 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:43:27.13 ID:7GMqCySpO.net

いやホント、Jリーグ並みにペナントレースがつまらなくなったわ
まあ、今に始まった事ではないが



61 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:44:30.97 ID:Nvp2S5s10.net

>>58
Jリーグって最後の5節ぐらいの残留争いだけがちょっとおもしろいだけだもんな



59 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:44:04.24 ID:8iubi/Rv0.net

原の手腕だよ。丸くらいだろ。

まあプロスポーツは金があるチームが勝つのは順当


62 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:45:22.19 ID:0xvRHN9H0.net

巨人が弱いと金を積んだから強いチームになるとは限らない
ピークの過ぎた選手を獲るより自前で若手を育成するのが重要だとバカにするくせに


63 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:45:25.05 ID:ddsgl6aS0.net

>>1
4位どこだったかわらんかった
かわいそ


64 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:45:58.76 ID:sZNEvmBo0.net

ワイ中日低みの見物


65 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:46:00.71 ID:BBG3m6HM0.net

去年まで金で買えなかったやん。監督が変わっただけでこれだからな


66 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:46:32.21 ID:7GMqCySp0.net

広島だけど、3連覇したし今年はカープは優勝しなくていいわ
ほとんどの市民はそう思ってる

ただブザマな負け方だけはしないでくれw


67 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:46:45.05 ID:6p7c6uIM0.net

ゲンダイはクソジジイが書いてるから未だに大型補強してた長嶋巨人ひきづってる
今は普通に若手使ってる


68 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:47:38.14 ID:BBG3m6HM0.net

原は比較的生え抜き若手を使う方だよな


69 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:48:05.04 ID:7lYZTBYc0.net

ベイスターズ頑張ってるやん
ベイスターズをボコボコにしても大したことない阪神が悪い


70 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:48:10.74 ID:fshp4NZe0.net

サイン盗んで優勝するよりはマシ


71 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:48:19.31 ID:O5M7uZDB0.net

丸と長野のトレードが成立したのが原因


72 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:48:44.76 ID:LfLnJOxs0.net

阪神はいつも弱いだろw
日本一の回数楽天と同じなんだぞ
一番最弱が阪神


73 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:48:46.73 ID:ECu5i/Ql0.net

中日とヤクルトはやる気無いなら球団売ればいいのに
あとリーグシャッフルしようぜ
競争がないから危機感が無いのだろう


74 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:49:21.41 ID:dgUTVeDs0.net

結局プロ野球はオワコンなだけだよね


75 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:49:24.02 ID:dxwfyn8l0.net

貧乏球団にしか入れなくてもがんばれば巨人で大金稼げる希望をプロ野球選手に与えてくれるから
良いことだとおもうよ
野上大竹あたりは特にそう思ってるはず


76 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:49:24.08 ID:dVErf49i0.net

巨人に次いでカネ出してる阪神はどうですか…?



79 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:50:14.56 ID:BBG3m6HM0.net

>>76
甲子園が満員だから無問題



77 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:49:35.81 ID:8fD4RyvL0.net

令和元年は巨人の優勝日本一は決まり事

審判も分かってる!

そもそもプロ野球は八百長
これは去年から言ってるけどな



80 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:50:14.69 ID:dxwfyn8l0.net

>>77
知らんがな



78 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:49:54.67 ID:wwGhsOmY0.net

補強だけではないだろ。
原と他の監督のレベルが違いすぎる。


82 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:51:07.85 ID:gPb+9D+F0.net

野球選手全員金貰ってるのに何言ってるんだろ


83 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:51:10.65 ID:dHxMj0q/0.net

丸のせいでセ・リーグがつまらない


84 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:51:28.80 ID:i5UHWZdy0.net

今年も優勝しちゃうとまた給料上げないとアカンし


86 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:52:08.37 ID:il6LtiIW0.net

12球団あるのに5球団と何試合もやってつまらん
せめて交流戦をホームアンドアウェーで3試合ずつやれよ


87 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:52:22.06 ID:HVglXdXE0.net

丸に関しては金出さない広島が悪いよな
2年連続MVPにあの年俸はないわ


88 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:52:41.75 ID:lb5vqjko0.net

ヒュンダイの妬み記事か


90 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:53:25.48 ID:7MjCaJtC0.net

変な外人連れて来て無駄遣いしたり変な補強で金無駄遣いしてる癖に



98 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:56:16.39 ID:dxwfyn8l0.net

>>90
別に税金投入してるわけじゃねーし



91 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:54:09.00 ID:HVKTBdy30.net

最近はもう育成の巨人で有名だもんな


92 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:54:29.81 ID:0A5LDhrR0.net

内情知ってれば高に言及するわ下らない


93 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:54:34.91 ID:fn6yCcBB0.net

ビヤは打たねーし、炭谷も2割バッターだしこれで金で優勝とか笑うわ



97 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:56:09.36 ID:5mFIlZOB0.net

>>93
山口や丸は抜くんだ



94 名前:@u@:2019/07/10(水) 18:54:41.67 ID:Z+ZKg9EK0.net

>>1
ほうほう、それで❓☺


95 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:54:50.36 ID:ePOfomcI0.net

金で補強してるのは毎年のことだろ
今年急に強くなったのはやっぱ原だろうな
どんだけ補強しても勝てなかったのにやっぱ監督て大事なんだな


96 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:55:21.50 ID:ZQAShyfL0.net

期待のメッセンジャーも2回ノックアウト
阪神はなかなか酷いな


99 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:57:03.30 ID:jANaVOEsO.net

>>1
↑アホですか?
野間は懲罰どころか緒方の偏愛起用やぞ
贔屓なんてレベルを遥かに超えてる


100 名前:名無しさん@恐縮です:2019/07/10(水) 18:57:33.82 ID:wwGhsOmY0.net

山口の暴行事件は由伸にとって不運だったけど
他と比較すれば金かけてたわけで